因?yàn)樽罱趯?xiě)一組關(guān)于文化產(chǎn)業(yè)熱潮的稿子，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，我采訪到了非著名相聲演員郭德綱。對(duì)于一名專(zhuān)業(yè)財(cái)經(jīng)記者來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)小概率事件。對(duì)郭德綱來(lái)說(shuō)，恐怕也同樣如此。
抱歉我并不是一名相聲愛(ài)好者，所以對(duì)他的提問(wèn)也是從商業(yè)化以及最近的IP熱切入。郭德綱的回答坦誠(chéng)而黑白分明，無(wú)論是對(duì)他很少談?wù)摰纳虡I(yè)話題，還是對(duì)采訪的后半程，他主動(dòng)聊起的一些對(duì)他很重要的人——兒子、徒弟和朋友。
郭德綱說(shuō)，現(xiàn)在做綜藝、講段子的人更多是作為投資方、制作單位出現(xiàn)的，而不是手藝人、藝術(shù)家。這么多年有很多資本進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，但擁有多少商業(yè)包裝、幕后推手、IP運(yùn)作，也誕生不了第二個(gè)德云社。因?yàn)樵谒囆g(shù)和內(nèi)容這個(gè)領(lǐng)域，永遠(yuǎn)是三分之二靠藝人。
這個(gè)觀點(diǎn)與多數(shù)互聯(lián)網(wǎng)、投資背景出身的圈里人有很大不同。可以說(shuō)，今天的IP熱潮背后多數(shù)人看到的是一場(chǎng)全新的資本游戲在興起，而郭德綱看到的是古老的藝人故事在延續(xù)。他的觀點(diǎn)更傳統(tǒng)，但也許離本質(zhì)更近。
在相聲這個(gè)古老行當(dāng)中，郭德綱是最早商業(yè)化以及賺了最多錢(qián)的人，但他卻反復(fù)說(shuō)自己從商業(yè)中感受不到任何樂(lè)趣；他被人們稱(chēng)為最后一位大師，臺(tái)上嬉笑怒罵皆成文章，臺(tái)下卻以退休老人自居，內(nèi)向而孤獨(dú)。
兩種截然對(duì)立背后，或許是一個(gè)相聲藝人40余年所見(jiàn)到，與他人所見(jiàn)不同的世道與人心。
《財(cái)經(jīng)》：最近一次討論商業(yè)化是什么時(shí)候？
郭德綱：最近孟非、黃健翔這兩個(gè)狐朋狗友找我說(shuō)，你必須跟我們一塊進(jìn)軍資本市場(chǎng)。我說(shuō)我也不懂，你們要帶著我玩就一塊，需要我站哪就站哪，但具體的事別跟我說(shuō)，數(shù)學(xué)我也不懂，英文就知道YES、NO。后來(lái)黃健翔成了樂(lè)視體育的股東。
我骨子里這類(lèi)東西不感興趣。我說(shuō)相聲，底下坐十個(gè)人和坐一千人、坐五萬(wàn)人是一樣的，我能體會(huì)到那種快樂(lè)，而且這個(gè)東西已經(jīng)可以養(yǎng)家糊口了，甚至比一般 人生活得還要好一些，對(duì)我來(lái)說(shuō)可以了。比如我沒(méi)事的時(shí)候叫一個(gè)彈弦的來(lái)，唱一出《西河大鼓》，沒(méi)人喜歡聽(tīng)，就是我跟彈弦的兩人懂。我倆關(guān)上門(mén)唱出一身汗， 這比給我出資10個(gè)億更痛快。
《財(cái)經(jīng)》：有沒(méi)有想過(guò)德云社要不要成為一家百年老店？
郭德綱：那不是我說(shuō)了算的。
《財(cái)經(jīng)》：德云社已經(jīng)運(yùn)作了20年，考慮過(guò)上市嗎？
郭德綱：10年前就有人問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，要不要上市？有的是辦法。但我不懂，他們跟我說(shuō)半天我也聽(tīng)不明白。我就說(shuō)你先走吧，我已經(jīng)趕走了好多這種人。
《財(cái)經(jīng)》：德云社不停有人出走，和商業(yè)化動(dòng)作不足是否有關(guān)系？
郭德綱：你告訴我走了幾個(gè)人？德云社到今天第20年，我們的演員將近400人，這種不正常出走的有3個(gè)人，這難道不是一家很成功的公司？還要怎樣呢？而且你說(shuō)出走的人捆在一起有岳云鵬紅嗎？
如果我愿意的話，我可以一個(gè)月捧出一個(gè)岳云鵬來(lái)，說(shuō)相聲的要想紅，在我手里我可以給你推算到準(zhǔn)確的日期，你明年7月15號(hào)左右能紅，我說(shuō)你什么時(shí)候紅你就什么時(shí)候紅。
《財(cái)經(jīng)》：德云社已經(jīng)400多人了，你不覺(jué)得用利益綁定人，比用人情綁定他們更穩(wěn)定？
郭德綱：我當(dāng)然知道。我有兒子，成不成百年老店是他們說(shuō)了算，他們?cè)敢饩妥约喝ヅ伞?/p>
我天天以一個(gè)退休老人的心態(tài)生活在現(xiàn)在的環(huán)境里。我不是任性，我是覺(jué)得沒(méi)意思。我和我的員工開(kāi)會(huì)時(shí)就說(shuō)，誰(shuí)愿意干就跟著干，不愿意干就走。包括小岳岳 紅成這樣了我也沒(méi)覺(jué)得怎么著。他出去拍戲回來(lái)問(wèn)我：師傅，人家其他演員的公司都扣很多錢(qián)，咱們?cè)趺礇](méi)扣？很多公司和演員分賬，三七分、二八分，但我們沒(méi) 有，德云社就留一點(diǎn)點(diǎn)，大部分給演員。要兒自養(yǎng)，要錢(qián)自賺。
《財(cái)經(jīng)》：是否想過(guò)如果德云社擁有一套成熟的公司運(yùn)作機(jī)制，會(huì)比現(xiàn)在手藝人傳幫帶的運(yùn)營(yíng)模式更長(zhǎng)久？因?yàn)樯虡I(yè)更理性。
郭德綱：任何一個(gè)相聲團(tuán)體，擁有多少像你們說(shuō)的這些商業(yè)包裝、幕后推手、IP運(yùn)作，它也不會(huì)成為一個(gè)德云社。這么多年來(lái)，多少個(gè)媒體、電視臺(tái)、演出公 司都希望捧出一個(gè)德云社，但捧出來(lái)了嗎？為什么20年了只有德云社能做兩千人一場(chǎng)的商業(yè)演出？因?yàn)樗囆g(shù)類(lèi)的東西永遠(yuǎn)是藝人的因素要占三分之二。
我?guī)缀鯄艛嗔诉@個(gè)行業(yè)內(nèi)全世界的商業(yè)市場(chǎng)，今天岳云鵬又壟斷了下一層，再接下來(lái)是我兒子他們。他的一切運(yùn)作方式、包括臺(tái)上臺(tái)下都跟我一模一樣。我是一個(gè)成功的模版，他們復(fù)制我，所以他們這樣做是對(duì)的。其他團(tuán)體也可以模仿我們運(yùn)作的形式，但是他們沒(méi)有內(nèi)涵。
我特別悲哀，因?yàn)槲野堰@行壟斷了。我特別理解這種孤獨(dú)，一點(diǎn)意思都沒(méi)有。
《財(cái)經(jīng)》：內(nèi)容創(chuàng)作者都會(huì)恐懼江郎才盡之時(shí)，你呢？
郭德綱：我們這個(gè)學(xué)的是技術(shù)。一個(gè)賣(mài)早飯、炸油條的會(huì)恐懼有一天江郎才盡嗎？
《財(cái)經(jīng)》：如何看娛樂(lè)從大師的時(shí)代走到現(xiàn)在‘網(wǎng)紅’的時(shí)代？
郭德綱：你用油條吃飽和用饅頭吃飽有什么區(qū)別？你有你的活法，我有我的活法。我們都是在用一個(gè)合理的手段養(yǎng)活自己，讓自己在這幾十年中活下去。
娛樂(lè)有兩種，一種是單純娛樂(lè)——這個(gè)東西看完以后樂(lè)了、解乏了，就如同燙了腳，燙了腳有什么教育意義？燙了腳就讓你想到人生了？燙腳就是燙腳，非要把一盆熱水賦予點(diǎn)意義的話，那有詐騙嫌疑。
作為傳統(tǒng)藝術(shù)工作者，當(dāng)然我更愿意讓你從我的節(jié)目中悟到些什么。我跟同行開(kāi)玩笑說(shuō)他們不合格，他們歌頌類(lèi)的節(jié)目做得太肉麻，捧假了。這是從業(yè)者的技術(shù)問(wèn)題，也是藝術(shù)操養(yǎng)問(wèn)題。你得讓我在不知不覺(jué)中教育你，而不是在刀架脖子、噴你一臉唾沫地教育你。
《財(cái)經(jīng)》：如何看今天互聯(lián)網(wǎng)上資本追逐IP的熱潮？
郭德綱：我也算是得益于互聯(lián)網(wǎng)。早年我們好多說(shuō)相聲的團(tuán)體進(jìn)他們的門(mén)跟搜身似的，不許錄音、不許錄像，那會(huì)兒我覺(jué)得相聲都快死了，你再保守是不行的。于是我們利用互聯(lián)網(wǎng)傳播了相聲，當(dāng)年一個(gè)單口相聲《濟(jì)公轉(zhuǎn)》剛一上，點(diǎn)擊就過(guò)億了，這就是一個(gè)熱門(mén)IP。
現(xiàn)在做綜藝、講段子的人更多是作為投資方、制作單位出現(xiàn)的，而不是手藝人、藝術(shù)家。我迄今為止沒(méi)有拿我的節(jié)目當(dāng)生意來(lái)做，我只是作為一個(gè)個(gè)體參與到節(jié)目中去。你的節(jié)目找我，一季13集多少錢(qián)，我是完成你的任務(wù)，至于節(jié)目收視率、商業(yè)化如何是你的事，和我沒(méi)關(guān)系。
我能體會(huì)做藝人的快樂(lè)，我體會(huì)不到做商人的快樂(lè)。我對(duì)錢(qián)一點(diǎn)都不渴望，因?yàn)槲夜亲永飳?duì)它不在意。
《財(cái)經(jīng)》：雖然您戴著金表。
郭德綱：喜歡嗎？那我送給你。
《財(cái)經(jīng)》：馬東算是你身邊朋友中在商業(yè)化上比較成功的嗎？
郭德綱：他是我們中的資本家，也算是我們中活得明白的。
我和他的交往屬于——淡淡如水人情在，蜜里調(diào)油不到頭。從不討論彼此作品，一年也許都不說(shuō)一句話，但不說(shuō)話也心連心。馬東是馬季的兒子，在相聲界按輩分我喊他師哥。他在央視的時(shí)候我們就認(rèn)識(shí)，后來(lái)他去愛(ài)奇藝做了《奇葩說(shuō)》，現(xiàn)在又有了新公司。那是他的興趣所在，對(duì)我來(lái)說(shuō)卻很難做到。
《財(cái)經(jīng)》：幾年前在你的節(jié)目《以德服人》中，你和馬東討論過(guò)相聲界人性的黑暗。
郭德綱：馬東老勸我，說(shuō)你能不能把這些事情都忘了。可是一個(gè)窮孩子、一個(gè)富孩子，他是錦衣玉食，天天坐著汽車(chē)上學(xué)，去澳洲留學(xué)，我是步步血淚，街上挨 打受罵，今天沒(méi)錢(qián)明天沒(méi)飯。倆人長(zhǎng)大以后坐在一起，這個(gè)說(shuō)我小時(shí)候挨打受罵，吃面包長(zhǎng)大的說(shuō)你把這個(gè)忘了吧。怎么可能忘？你是沒(méi)有挨過(guò)打。
他從基礎(chǔ)上就比我們高一大塊。人家一落生位置就在這，我們要很努力才能達(dá)到這。
《財(cái)經(jīng)》：你說(shuō)兩人關(guān)系淡淡如水，和這種背景上的差異有關(guān)系嗎？
郭德綱：是我自己的問(wèn)題。我是一個(gè)不善于交朋友的人，別人每次聽(tīng)到這話都會(huì)笑得不行。但我真的是一個(gè)內(nèi)向的、特別愿意安靜的人。最好誰(shuí)也別搭理我，我也不跟你們喝酒，吃飯你們也別叫我，我真的不愿意去，我只想一個(gè)人呆著。
燈紅酒綠、跳舞唱歌，一桌八個(gè)人四個(gè)企業(yè)家，我都不認(rèn)識(shí)。你以為把說(shuō)相聲的叫來(lái)這桌上就能談笑風(fēng)生了？
我一年跟別人在外面吃飯連10回都沒(méi)有，能不去應(yīng)酬就不去。之前在大連有一場(chǎng)演出，主辦方跟我說(shuō)：您知道嗎？我今天晚上訂一大包間，那桌子能坐20個(gè) 人，我把當(dāng)?shù)馗缓蓝颊?qǐng)來(lái)了。我說(shuō)您給我送回酒店去。他問(wèn)我那您吃什么？我說(shuō)泡面。我說(shuō)你要想讓我把他們一晚上都得罪了，我能做到，我不跟他們喝酒、不跟他 們碰杯、不跟他們說(shuō)話，打招呼我也不會(huì)。主辦方說(shuō)，原來(lái)您是這么一個(gè)人。我說(shuō)對(duì)。
我其實(shí)是一個(gè)很無(wú)聊的人。謙哥（于謙）人家天天見(jiàn)朋友，喝酒、聊天，唱歌都可開(kāi)心了，他一天能見(jiàn)八回人。我不行。
《財(cái)經(jīng)》：對(duì)馬東割眼袋這事怎么看？
郭德綱：人各有志、不可強(qiáng)求。我發(fā)現(xiàn)他割完之后顯得眼袋特大。
《財(cái)經(jīng)》：怎么認(rèn)定一個(gè)人是兄弟/朋友？
郭德綱：我覺(jué)得你是就是，我覺(jué)得你不是就不是。
《財(cái)經(jīng)》：看人準(zhǔn)嗎？
郭德綱：特別準(zhǔn)。我7歲學(xué)藝，16歲浪跡江湖。德云社走的那幾個(gè)人，在他們走之前一年半之前我就看出來(lái)了。有些孩子來(lái)我這的第一天我就知道他會(huì)走。舊 社會(huì)說(shuō)相聲拜師時(shí)一定要請(qǐng)算卦的，而且舊社會(huì)里大批的相聲藝人如果混不出來(lái)，他會(huì)改行去算卦。江湖道上，算卦、相面、說(shuō)相聲是一行。
我們琢磨人心，一個(gè)短節(jié)目里十個(gè)人，我一定把十個(gè)人的狀態(tài)都表現(xiàn)出來(lái)，我們天天琢磨這個(gè)，一看就知道，但有的時(shí)候是不得已而為之。
《財(cái)經(jīng)》：既然第一天就知道他們要走為什么還要收？
郭德綱：沒(méi)有人，你需要人干活。
《財(cái)經(jīng)》：收徒弟的標(biāo)準(zhǔn)是什么？
郭德綱：當(dāng)年看重天賦，現(xiàn)在看重人性。
藝術(shù)不好，我有辦法；人性不好，我一點(diǎn)辦法都沒(méi)有。這行實(shí)在是太爛了，我不能再給這行填禍害了。馬季先生有一句原話——我太愛(ài)相聲了但是我太厭惡這支隊(duì)伍了，這個(gè)行業(yè)從業(yè)人員素質(zhì)之低下，令人想象不到、令人發(fā)指，但他們表面?zhèn)窝b的又極其高尚，這太可怕了。
這個(gè)行業(yè)擅長(zhǎng)琢磨人。正是因?yàn)樗聊ト耍运谂_(tái)下會(huì)把這些東西發(fā)揮到極致，而且因?yàn)檫@行出頭機(jī)會(huì)太少，他把名利看得太重。
《財(cái)經(jīng)》：收到好徒弟是不是越來(lái)越難？
郭德綱：不難。我原來(lái)是不好意思，我心慈面軟——入佛門(mén)六根不凈、進(jìn)商界狼性不足。但現(xiàn)在歲數(shù)越來(lái)越大了，這些東西也就不重要了。
《財(cái)經(jīng)》：什么時(shí)候開(kāi)始有這種悲觀的心態(tài)？
郭德綱：40歲那年。就是經(jīng)歷的太多了，我前40年夠拍80集電視劇的。
其實(shí)我現(xiàn)在就可以退休。為什么沒(méi)退？還有孩子呢。我的兒子郭麒麟，你看，他就坐在那個(gè)角落里，他也說(shuō)相聲、上節(jié)目。干我們這行的，95歲都能拄著棍上臺(tái)，能活著就能上臺(tái)。所以退休指的是心態(tài)。這樣來(lái)說(shuō)，我已經(jīng)算退休了。
其實(shí)我一直想自己寫(xiě)書(shū)，我看不上別人寫(xiě)的字，我對(duì)文字的控制能力很感興趣。每一
個(gè)字我都自己揣摩，一句話我能想一個(gè)多月，考慮用哪個(gè)更合適。如果我不說(shuō)相聲，我愿意做一個(gè)文人。
我想出一本古詩(shī)詞集、一本我的畫(huà)集，我唱過(guò)戲，我還想把我唱的一百多出傳統(tǒng)戲，配上劇照，寫(xiě)上主要的故事情節(jié)，配上唱詞出一本。我還想出本《郭德綱談吃》，光吃面我就有70多種吃法。
但我太忙了，所有的書(shū)都只寫(xiě)了開(kāi)頭。2006年一家出版社定了我的自傳，到現(xiàn)在已經(jīng)11年了，那個(gè)編輯都退休了我還沒(méi)寫(xiě)完。
《財(cái)經(jīng)》：你覺(jué)得現(xiàn)在自己活在痛苦中？
郭德綱：我沒(méi)有痛苦，但我也不是一個(gè)開(kāi)心的人。從事喜劇工作的人好像都這樣，我不會(huì)抑郁，因?yàn)槲夷茏约赫{(diào)整。如果臺(tái)上是一個(gè)瘋子，臺(tái)下也是個(gè)瘋子，那這就是一個(gè)瘋子。
《財(cái)經(jīng)》：網(wǎng)上評(píng)論你是這個(gè)年代最后一位相聲大師。
郭德綱：我不是大師，藝術(shù)真是痛苦。為什么不干這行了？馬東走對(duì)道了。